Mik a magyar társadalomszerkezet legnagyobb problémái? Hogyan lehetett társadalomtudósként érvényesülni a szocializmusban? Mi a baj a magyar elittel és miért sok a szegény, képzetlen ember Magyarországon? Beszélgetés Kolosi Tamással.
A Mesterkurzus című sorozatunk kiemelkedő, iskolateremtő kutatók munkásságát mutatja be, az ő szemszögükből tekinti át a magyar társadalom jellemzőit, folyamatait.
Hogyan lett szociológus?
Nem annak készültem, színházrendező szerettem volna lenni. De amikor érettségiztem, nem indult színházrendező szak a főiskolán, így a bölcsészkarra jelentkeztem, magyar-filozófia-esztétika szakon végeztem.
Közben dolgoztam a Társadalomtudományi Intézetben szociológiai vizsgálatok segédmunkásaként. Amikor ötödéves lettem, részt vehettem az 1949 utáni első szociológusképző tanfolyamon. Ez nagyon jól jött, mert a diploma megszerzése előtt egy hónappal szüntették meg a Színháztudományi Intézetet, ahol elkezdtem volna dolgozni. Így elmehettem a Társadalomtudományi Intézetbe.
Ekkor kezdett el Ferge Zsuzsa és Hegedűs András azzal foglalkozni, hogyan is néz ki a valóságban a magyar társadalmi struktúra. Én is a társadalomszerkezetet kezdtem kutatni. A Társadalmi struktúra és szocializmus című könyvem kisebb botrányt is keltett, olyannyira, hogy a pártközpont letiltotta, nem lehetett róla recenziót írni.
Mivel lehetett ekkoriban tudományos botrányt okozni?
A könyv koncepciója az volt, hogy az akkoriban hirdetett két osztály plusz egy réteg – munkásosztály, a vele szövetséges parasztság és az értelmiség – sztálini modellje tarthatatlan. A 70-es évek elején újdonságnak számított annak a vizsgálata is, hogy a maszekolásnak és a háztájinak milyen szerepe van a rétegződésképzésben. A könyvet végül letiltották, de a mű a szakmán belül kölcsönzött nekem egy kis tekintélyt.
Majd 1974-ben Humboldt ösztöndíjjal a frankfurti Institut für Sozialforschung munkatársa lettem, itt ismerkedtem meg komolyabban az empirikus társadalomkutatással. Ettől kezdve elsősorban empirikus és módszertani vizsgálatokkal foglalkoztam. Több társadalomszerkezeti kutatás után, a 80-as évek elején lehetőséget kaptam – viszonylag nagy költségvetéssel – egy új kutatócsoport szervezésére. Ennek a vizsgálatnak belföldön és külföldön is kedvező volt a szakmai fogadtatása.
Ettől kezdve konszolidált szociológusi karrierem lehetett volna, de inkább egy újabb mániámat próbáltam megvalósítani. Az eszményképem – a tanulmányutak hatására – a nyugat-német társadalomtudomány intézményrendszere volt, ahol a vizsgálatokat követően az empirikus kutatások eredményeit kötelező volt egy adatbankban elhelyezni. Így a kutatási lehetőségeket nem az határozta meg, hogy ki mennyi forrást tud szerezni a vizsgálataihoz. Ennek mintájára úgy gondoltam, egy ilyen intézetet kellene csinálni Magyarországon is. 1985. január 1-jén megalakult a TÁRKI, az egész szocialista tábor első magánkézben lévő társadalomtudományi kutatóintézete.
Hogyan lett a sikeres tudósból vállalkozó?
A 80-as évek végére rájöttem, hogy szociológusként Magyarországon nem lehet komoly karriert csinálni, hiszen ebben a tudományágban meghatározó, hogy a vezető amerikai folyóiratokban hány publikációja van az embernek. 1992-ben vagy ’93-ban, kaptam egy nagyon komoly felkérést, a Nürnbergi Egyetem Szociológia Tanszékének vezetője nyugdíjba készült, és felajánlották a pozíciót. Amikor úgy döntöttem, nem megyek el külföldre, akkor gyakorlatilag eldöntöttem azt is, hogy a szociológia mellett mással is fogok foglalkozni.
Azért nem szakadtam el teljesen a tudománytól, ma is aktívan részt veszek a TÁRKI munkájában. Nagyon büszke vagyok arra, hogy az intézet immár több mint harminc éve létezik, és ismert itthon és külföldön is. A cég árbevételének kétharmada külföldről származik, és egy nemzetközi think-tank rangsorban évek óta az első ötven helyezett között van. Nagyon örülök, hogy jó munkatársi gárdánk van, és büszke vagyok intézetünk vezetőjére, Tóth István Györgyre.
Mire jó a társadalomszerkezet kutatása, milyen kérdések megválaszolásában segít?
Első szinten a társadalomszerkezet-kutatás társadalomtudományi alapkutatásnak tekinthető. Erre az alapkutatási területre épült rá az alkalmazott kutatás a modern világban, a tudományos gyárak, ahol gazdasági, társadalmi vagy politikai megrendelésre születnek tudományos és kutatási produkciók.
A jövedelmi egyenlőtlenségek dinamikáját a társadalompolitika – vagy általában a politika – alakításánál minden politikai erő igyekszik figyelembe venni, így a téma fontos a politika és az államigazgatási számára is. A kutatások témája beépül egy szélesebb értelmiségi közbeszédbe is, ami alkalmazott társadalomtudományi kutatásoknál a politikától függetlenül is meg tud jelenni felhasználóként.
És a magánpiac használja a tudományos eredményeket?
A fogyasztás elemzésekor minden piackutató valamilyen társadalomszerkezet képre épít. Minden piackutatásnál alapvető kérdés, hogy ki a célcsoportja egy adott terméknek, emiatt a nemzetközi piackutató cégek komoly energiákat fordítanak társadalomszerkezeti modellek kidolgozására.
Mik voltak a magyar társadalomszerkezet legmarkánsabb változásai az elmúlt húsz-huszonöt évben?
Egyrészt, megjelent egy új vállalkozói – és abból kinövő tőkés – réteg. Ez alapvetően más társadalomszerkezetet jelent a szocializmushoz képest: akkor a vállalkozók marginális szerepet töltöttek be, tőkés réteg meg gyakorlatilag nem volt.
Másrészt, a 90-es években mind a politikában, mind a gazdaságban elitváltás történt – a kultúra világában ez kisebb mértéket öltött. Az elitváltásnak azóta újabb hullámai is jöttek a gazdaságban, az információs technológia, az új biológiai technológiák megjelenése hirtelen előhozott újabb vállalkozói rétegeket nálunk is.
Stabilizálódott az elit a 90-es években?
Szerencsétlenül ugyan, de a 2000-es évtized elejére stabilizálódott a politikai, a gazdasági és a kulturális elit is. A politikai oldalak a saját gazdasági elitek megteremtésére törekednek. A gazdasági és a kulturális elit kapcsolata is rosszabb nálunk, mint más országokban. Az értelmiség körében a piacgazdaság megítélése nagyon kedvezőtlen, szerintük a vállalkozók nagy része lop és csal. Ez összefüggésben állhat azzal, hogy hazánkban nem sikerült megteremteni a magántulajdonon alapuló piacgazdaság legitimitását.
Mi erre a fő magyarázat? Miért alakul nálunk máshogyan, mint más visegrádi országokban?
Hipotézisem szerint ebben nagy szerepet játszott a békés rendszerváltás, aminek – sok kedvező hatása mellett – volt egy nagy hátránya: az értelmiség vezényelte le, mondhatni, ez egy értelmiségi rendszerváltás volt. Ennek egyik következménye, hogy a rendszerváltás azokon a területeken ment végbe legkevésbé, ahol az értelmiség egzisztenciális érdekeltsége érvényesült: az egészségügyben, az oktatásban (különösen a felsőoktatásban), a tudományban, a kultúra jó néhány területén.
Milyen az elit elfogadottsága?
A kulturális elit igazán komoly teljesítményeivel kapcsolatban nagy a társadalom elfogadottsága. Ezt a legitimációt azonban rombolja, hogy az elmúlt tizenöt évben az árkok ásása a kultúra világán belül is zajlott.
A gazdasági elit alacsony legitimációjáról már beszéltünk. Ezt még tovább rombolja a politikai rendszerbe már a 90-es években beépült korrupció. A gazdaságban olyan szereplők tűntek fel, akik nem elsősorban gazdasági teljesítményüknek, hanem politikai kapcsolataiknak köszönhetik meggazdagodásukat.
A társadalomszerkezet egészében mik a legfontosabb folyamatok?
A közéletben gyakran esik szó arról, hogy Magyarországon nagy a jövedelmi egyenlőtlenség és a jövedelmi szegénység. Azonban a statisztikákat vizsgálva azt láthatjuk, hogy ez nem igaz. A jövedelmi egyenlőtlenség ugyan nagyon nőtt az elmúlt huszonöt évben, de még mindig kisebb az Európai Unió átlagánál. A jövedelmi szegénység mértéke pedig lényegileg teljesen megfelel az Európai Unió átlagának. Más kérdés persze, hogy a medián jövedelem jelentősen alacsonyabb nálunk, mint Nyugat-Európában, és sajnos most már alacsonyabb, mint a többi a visegrádi országban.
Sokkal nagyobb problémát jelent a szakképzetlenek, a munkaerőpiac által nem értékeltek nagy tömege, akik ennek megfelelően életmódjukban, életvitelükben is depriváltak. Ennek a rétegnek az aránya 2012-ben 35 százalék volt, számuk az utóbbi tíz évben még növekedett is. E réteg nagysága a három másik visegrádi országban 30 százalék alatt van, a nyugat-európai országokban 20-25 százalék között. Ennek a több mint hárommilliós underclassnak csak egy kisebb része, 5-600 ezer fő sorolható a cigánysághoz, a nagyobb része a magyar társadalom egyre bővülő perifériáját jelenti.
Van magyarázatunk arra, hogy a visegrádi átlagnál miért vannak többen ebben a csoportban?
Szociálpolitikai célokra óriási összegeket áldoztunk, csekély eredményekkel, illetve nagyon szűk a kisvállalkozói réteg, amely egzisztenciát tud nyújtani az iskolákból kimaradó, szakképzetlen rétegek számára. E tényezőkhöz vehetjük még hozzá az utóbbi években, az oktatási rendszerünkben megvalósuló rombolást, amely támaszkodhatott korábbi előzményekre. A magyar iskolarendszer már a szocializmus idején nagyon szelektívvé vált. Ez persze lényegesen jobb volt annál, mintha a szülők politikai megbízhatósága lett volna a meghatározó, ahogyan az 50-es években történt. A PISA-vizsgálatokból tudjuk, hogy ez a helyzet a 2000-es évtizedben sem változott. A felső 25-30 százalék gyerekei az európai szinten vannak minden vonatkozásban, sőt, még jobb helyzetben is; az alsó 30-35 százalék gyerekei húzzák le az átlagokat.
Ezt a negatív tendenciát erősíti a tankötelezettség korhatárának leszállítása, ami még akkor is nagyon rossz üzenet, ha a valóságban kicsi volt a hatása. Az érettségi háttérbe szorítása, az érettségizők létszámának csökkentése, a felsőoktatási keretszámok csökkentése sok tekintetben még tovább rontja ezt a helyzetet.
Ugyanekkora problémának látom, ami a társadalmi szerkezet másik végén van. Nálunk 20-25 százalék a felsőközéposztály aránya, Nyugat-Európában 40 százalék, a másik három visegrádi országban pedig 25-30 százalék.
Ezek szerint egy tévképzet volt Magyarországon az, hogy van egy stabil, erős középosztályunk, ami lényegében a kádárizmus jóléti politikájából jött létre? Vagy létezett egy kádári középosztály, csak ledarálódott az elmúlt husznöt évben?
A nyugat-európai klasszikus modellben a középosztály nagy része azért sorolható ebbe a csoportba, mert több szempontból is – jövedelemben, hatalomban, képzettségben, életkörülményekben – a társadalmi közép tájékán van. A kádári középosztály ehhez képest már a 80-as években alapvetően másképp épült fel: voltak nagy hatalmú tagjai alacsony képzettséggel; voltak magas képzettségűek, akik rossz jövedelmi viszonyok között éltek.
A 90-es években úgy tűnt, hogy kialakulóban van egy stabilizálódó középréteg. A lecsúszás a 2000-es évek első felében indult el. Ennek legfontosabb okaként talán az ország eladósítását eredményező jóléti rendszerváltást nevezhetjük meg, aminek az életszínvonalban is érezhető hatásai kicsivel később, a válság következtében, felerősödve jelentkeztek.
Állításai azt sugallják, hogy az állam nagyon erősen meghatározza a társadalmi folyamatokat. Ennek mi állhat a hátterében?
A legfontosabb ok valószínűleg a vállalkozói, tőkés rétegek kicsi befolyása a politikai döntési folyamatokra. Nyugat-Európában – ahol sokkal erősebbek ezek a csoportok – egyetlen kormányzat sem engedné meg magának a piaci viszonyok felforgatását, ami Magyarországon gyakran megfigyelhető. Vagy ha igen, akkor nagyon gyorsan elbukna.
Elég pesszimista az összkép, amit felvázol. Mi adhat okot az optimizmusra?
Magyarország adottságai kedvezőek. Volt egy sikeres 90-es évtizedünk, amelynek értékeihez, tendenciához való visszatéréssel ki lehetne rángatni a magyar társadalmat és a magyar gazdaságot a jelenlegi állapotából. A másik optimizmusra okot adó tényező a mai húszas-harmincas generáció, amelyik jól képzett, amely számára a referenciát többnyire nem a magyar helyzet jelenti, hanem a világ. Nagy híve vagyok annak, hogy minél több fiatal menjen ki Nyugat-Európába dolgozni, tanulni, ez olyan kihívás, aminek egyértelműen pozitív hatása lehet. Persze nagyon jó lenne, ha egy idő után hazatérnének.
A Mesterkurzus sorozat előző részei
A várost rejtjelek sokaságának látom Hogyan alakítják az emberek házaikat, városaikat? Milyen kincseket rejtenek az alföldi települések? Hogyan ismerheti meg egy építész a várost, amit formálni kíván? Interjú Meggyesi Tamással, a BME Urbanisztika Tanszékének professzor emeritusával.
